《中国新闻周刊》专访巴勒斯坦裔哲学家·阿里·哈利迪
发表于2023年11月13日《中国新闻周刊》杂志第1116期
11月4日至5日，从美国东海岸的华盛顿特区到西海岸的加利福尼亚州，从英国、法国到德国，支持加沙平民、反对政府援助以色列的示威活动席卷欧洲。和美洲国家。 华盛顿三月组织者表示，预计将有2万至10万人参加最新的大规模抗议活动； 伦敦警方称，有3万多人走上街头。
这被视为欧美民众对以色列政府拒绝美国政府“人道主义停火”提议的反应。 但巴勒斯坦哲学家穆罕默德·阿里·哈利迪看到了更大的图景：犹太人、少数民族、学生、工会、反战组织和环保团体都是街头的主力。 哈利迪指出，世界各地的各种“社会弱势群体”都对巴勒斯坦表示同情，并将争取权利的事业与巴勒斯坦的斗争联系起来。
阿里·卡里迪 (Ali Khalidi) 是纽约城市大学哲学系院长教授，也是贝鲁特巴勒斯坦研究所董事会成员和研究委员会主席。 该研究所是世界上历史最悠久、规模最大的巴勒斯坦研究机构。 作为西方世界巴勒斯坦知识分子的代表人物，卡里迪一直主张建立“犹太人和阿拉伯人平等共处的土地”。
近日，阿里·卡里迪接受《中国新闻周刊》专访，评论了巴勒斯坦知识分子和犹太知识分子在当前危机中的作用。 他还从巴勒斯坦的角度提出了解决“暴力循环”的方案。 他坦言，近年来巴勒斯坦抵抗斗争确实变得更加激进，但以色列的回应并不能解决问题。 当加沙在猛烈轰炸下从“人口稠密的贫困地区”变成“水泥沙漠”时，和平并没有变得更近，反而更远了。
哈马斯不是问题
中国新闻周刊：如何定义哈马斯？ 为什么极端主义形式的抵抗在巴勒斯坦民众中越来越受欢迎？
阿里·哈利迪：过去几十年来，历届以色列右翼政府都试图让两国解决方案变得不可能。 在这方面，我同意你的说法，即巴勒斯坦人变得更加激进。 但这从根本上来说是因为以色列总是以极端暴力的方式回应任何维护巴勒斯坦主权或独立的行动，包括非暴力行动。 以色列还否认巴勒斯坦在西岸和加沙的主权和独立。
当巴勒斯坦人被杀害、被驱逐，土地被非法定居者占领，当巴勒斯坦距离耶路撒冷越来越远，这些情况促使一些巴勒斯坦人采取更加极端的对抗。 正如联合国秘书长古特雷斯所说，10月7日的袭击事件并非凭空发生。 巴勒斯坦人并没有突然变得更加敌视以色列或更加敌视犹太人。 他们对长期被剥夺的独立和自由更加敌视。
在哈马斯之前，我们都知道巴解组织。 我还记得1982年以色列和黎巴嫩之间的战争。 以色列当时的表态是，这场战争是为了彻底消灭巴解组织。 当时他们称巴解组织为纳粹。 当时的以色列总理还表示，巴解组织的地下工事是希特勒的掩体。 那场战争造成 25,000 人死亡，其中大部分是平民。 现在，差不多半个世纪过去了，我们仍然听到同样的事情。
问题是，战争并没有摧毁巴解组织。 相反，许多以色列官员现在表示，他们希望巴解组织（巴勒斯坦民族权力机构）出来管理加沙。 这很讽刺。 因此，哈马斯是激进的，但如果以色列不改变政策，未来可能会出现比哈马斯更恐怖的组织。 到那时，他们甚至可能会说：我们希望哈马斯回来。
我的意思是，“哈马斯”这个名字并不重要，这不是问题的关键。 核心问题是巴勒斯坦人变得越来越激进，越来越多地诉诸暴力来反对以色列的国家暴力。 而以色列每次试图用暴力来解决当前的暴力问题，都会导致更激进的暴力。
我希望以色列政府开始思考这一切的根源。 解决暴力循环的办法不是尽可能地将所有人炸成碎片，而是政治解决方案。 是的，代价高昂，必须做出妥协，必须承认与巴勒斯坦人分享土地的意愿。 但如果你不想妥协并试图永久征服和驱逐另一个民族，那些民族必然会反抗，而我们只会看到以暴力回应暴力的不断循环。
中国新闻周刊：您认为这场战争之后哈马斯会变得更受欢迎吗？
哈利迪：过去16年来，以色列对加沙发动了六次大规模军事行动。 每一次的目标都是摧毁哈马斯。 每次都造成成百上千的巴勒斯坦平民伤亡，更不用说还有成百上千的巴勒斯坦平民伤亡了。 谈论对建筑物和基础设施的大规模破坏，每次的结果都是哈马斯变得更加强大。 以色列也以防止武装团体获取武器为借口维持封锁，但现实是，这并没有阻碍哈马斯等极端组织增强军事实力，反而让人民陷入贫困。
这场战争的结果很难预测。 但即使哈马斯不变得更强大，也会有经历过战争的新一代巴勒斯坦人成为新的激进分子。 加沙的儿童遭受创伤，被迫离开家园，睡在地板上，住在帐篷里。 他们亲眼目睹亲友被杀、家园被炸、整个生活被毁。 你认为这些人长大后会成为谁？
“不断增长的少数群体”
中国新闻周刊记者：以色列政府将哈马斯袭击与大屠杀记忆联系起来，将亲巴勒斯坦观点定义为反犹太主义。 在哈马斯袭击之前，以色列政府也将加沙的非暴力抗议活动称为反犹太活动。 在您看来，他们为什么要这样做？
阿里·哈利迪：通过将哈马斯与纳粹联系起来，通过将10月7日的袭击与大屠杀联系起来，通过将整个巴勒斯坦建国运动与反犹太主义联系起来，以色列政府声称，他们反对的是一种“纯粹的邪恶”，而不是一种“纯粹的邪恶”。不是国际社会承认的合法的独立建国运动和反侵略斗争。 他们试图将巴勒斯坦人描述为一种需要消灭的病毒，而不是活着的人。 这反映出以色列不愿意承认巴勒斯坦人在这片土地上的生存权。
但与此同时，以色列政府的宣传能代表犹太人民吗？ 我在美国清楚地观察到：一两年前，犹太复国主义得到了这里大多数犹太人的支持，他们中的大多数人认为犹太人的安全需要一个完全犹太国家来保证。
现在，世界各地越来越多的犹太人公开反对这种犹太复国主义叙事。 他们呼吁以色列政府不要以犹太人的名义发表言论。 成为犹太人并不意味着种族主义和沙文主义。 反对以色列和犹太复国主义并不意味着反犹太主义。
我不会说他们已经是多数，但他们至少是一个有能力形成大规模抗议和示威的“日益增长的少数”。 自10月7日以来，犹太和平之声在纽约组织了一场关于巴以问题的最大规模示威活动。 他们占领了中央车站几个小时。 对犹太复国主义和以色列的反思也成为年轻犹太人中一个非常重要的趋势。 在校园里的示威活动中，我任教的几所大学的犹太学生一直站在巴勒斯坦权利运动的最前线。 我对此感到很兴奋。
中国新闻周刊：您和您的学生是否也面临反犹太主义的指控？
阿里·卡里迪：当然。 这在美国校园和美国文化生活中仍然普遍存在。 不幸的是，即使是犹太学生也不能幸免于反犹太主义的指控，并被描述为“自我憎恨的犹太人”或叛徒。 有时，一些参与运动的犹太学生遭到排斥。 一些学生告诉我，他们的犹太社区并不认为他们是自己的一员，尽管他们仍然忠实并深深认同犹太文化。 即便如此，他们仍然继续参与支持巴勒斯坦权利的运动，这是非常勇敢的。
中国新闻周刊：哈马斯发动袭击后，我也看到一些犹太知识分子站出来为双方平民、为巴勒斯坦人的权利发声。 但西方主流媒体似乎缺失了巴勒斯坦知识分子的声音？
阿里·哈利迪：我从许多巴勒斯坦知识分子、教授、学者那里听说，有些人根本没有被邀请发言。 其他人被邀请发言，但在他们告诉媒体他们要谈论什么后，他们被撤销或被告知：我们没有时间播出这个采访，我们没有空间发表这篇文章。 总体而言，巴勒斯坦知识分子的声音已被压制。
另一方面，许多巴勒斯坦知识分子受到所发生的事情的情感影响。 他们中的许多人在加沙、约旦河西岸和黎巴嫩都有朋友、亲戚和熟人，这些地方每天都有人被杀。 他们在哭泣，当然也试图写信、说话、抗议、与政府沟通，试图阻止正在发生的悲剧。 但总的来说，他们现在很难做出理性的反应。
话虽如此，我从来不认为巴勒斯坦事业必须由巴勒斯坦人代表。 我们看到很多人，包括许多犹太朋友，站出来明确支持巴勒斯坦权利。 这是一场不断发展的运动，甚至是一种全球现象。
问题不在于谁将代表巴勒斯坦
中国新闻周刊：现在，巴勒斯坦权力机构在年轻人中很不受欢迎。 您认为年轻人对此有何看法？ 如果和谈真的恢复，谁能代表巴勒斯坦人进行谈判？
阿里·哈利迪：巴勒斯坦权力机构曾经很受欢迎，许多人相信他们可以给巴勒斯坦人带来主权和独立。 他们将主持建立一个独立的巴勒斯坦国，首都位于耶路撒冷，领土包括约旦河西岸和加沙地带。 问题是，过去20年来，以色列政府一直试图确保这一独立建国进程不会发生。 当巴勒斯坦人意识到这一点时，巴勒斯坦权力机构就失宠了。
现在，在军事占领的背景下，巴勒斯坦很难有合格的和谈代表。 大家知道，巴勒斯坦长期以来没有举行选举，以色列也不会允许名义上属于巴勒斯坦国一部分的东耶路撒冷的巴勒斯坦人投票。 现在巴勒斯坦代表要么无能，要么流亡，要么被杀，怎么能指望真正的代表呢？
所以问题不是谁来代表巴勒斯坦，而是以色列是否愿意妥协，同意与巴勒斯坦人分享这片土地。 只要以色列政府愿意妥协，我们就可以过渡到国际解决进程。 过渡时期可以有多种机制。 世界上许多地区都有值得我们学习的经验。
中国新闻周刊：您如何看待巴以两国民间关系？ 民间关系的发展能否推动和平进程？
阿里·哈利迪：巴勒斯坦和以色列之间有很多私人联系。 或许加沙是个例外，因为过去 16 年以色列实施的封锁极具破坏性。 确实，每天有数以万计的加沙人前往以色列占领区的农场工作，但这种关系是不平等的。
其他地区也类似。 看看巴勒斯坦人，他们是以色列公民。 根据以色列一系列法律，他们被视为二等公民，不享有同等的社会福利和政治权利。 更重要的是文化的疏离感。 当以色列宣称并践行自己是一个以犹太种族和犹太宗教为主的国家时，巴勒斯坦人每天都不得不思考自己是否真的属于这个国家，尽管他们与犹太邻居甚至亲友一起生活了几个世纪。 亲密关系、友情关系、工作关系都存在，但它们并不完全属于这片土地，这个问题始终悬在他们的头顶。
有人说我们应该培养这些人际关系来促进政治解决方案。 但从逻辑上讲，这是本末倒置的。 如果一个群体处于上述状态，它就不可能与主导群体实现真正的平等。 在奴隶制下，主奴之间也有友谊，但这是一种畸形的友谊。 奴隶制和巴以关系无法相提并论，但我想描述的是：个人友谊无法改变根本不平等的关系。 如果我们实现政治解决，如果巴勒斯坦人获得平等权利，民间关系自然会蓬勃发展。
中国新闻周刊记者：面对当前的危机，一些声音呼吁埃及或其他国家接收加沙难民。 这是一个临时解决方案吗？
阿里·哈利迪：我访问过很多难民营，特别是黎巴嫩的巴勒斯坦难民营。 难民自1948年起就被迫迁移到那里，他们的生活并不好。 难民营基本上是一个贫困社区。 根据黎巴嫩法律，这些难民没有政治权利。 从我的经历和与他们的交谈来看，他们的基本要求是想回家。 刚才我们谈到了政治解决，其中一个重要内容就是难民返回的权利。
以色列一直试图将巴勒斯坦人尽可能地赶出巴勒斯坦土地。 他们认为他们可以以某种方式摆脱巴勒斯坦人并假装这些人不存在。 但过去75年来，巴勒斯坦人并没有失去对巴勒斯坦土地的联系和依恋，未来也不会失去。 把他们推到西奈半岛或者黎巴嫩或者约旦或者其他越来越远的地方，或者指望他们乘船移民到其他国家，都是天方夜谭。
《中国新闻周刊》2023年第42期
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